Luis Alberto Romero

artículo publicado

15 de noviembre de 2003

“El ministro Lavagna ha logrado un milagro”

El mejor plan de gobierno fracasa si el que gobierna no está en condiciones de aplicarlo, piensa, con lógica rigurosa, el historiador Luis Alberto Romero. Cree que en la Argentina se ha realizado una tarea tan sistemática de destrucción de la herramienta fundamental del gobierno que casi no tiene sentido trenzarse en discusiones programáticas. Esa herramienta, dice, es el Estado.

Bombardeado por la corrupción y por la deuda, condicionado por presiones de todo orden, automutilado, el Estado argentino tiene categoría virtual, más que real. Dice Romero que dentro de cuatro años el presidente Kirchner tendrá derecho a llamarse exitoso si logra recuperar un “piso de funcionamiento” del Estado. Esa sola obra ya sería bastante. Por eso, opina Romero, la figura más importante de este tiempo no llegó al centro de la escena con Kirchner, sino con su antecesor Eduardo Duhalde. Se trata, dice, del ministro de Economía, Roberto Lavagna, que logró con sus medidas cargadas de pragmatismo “el milagro de que la Argentina no se haya derrumbado”. Considera que quienes critican a Lavagna por su “cortoplacismo” no comprenden los problemas del país en toda su gravedad y hondura. Lo que antecede no significa que el historiador conciba un futuro políticamente monótono. Al contrario: teme por la inminencia de lo que llama “tiempos interesantes”, en los que ocurrirá en el seno de la primera fuerza política del país la lucha por la consagración de su nuevo cacique. Kirchner es una posibilidad, pero no la única. Sentir temor por la proximidad de “tiempos interesantes” no es contradictorio: lo que a la distancia se ve muy atractivo, de cerca puede resultar riesgoso. Para quienes no aman la violencia, es mejor leer sobre la Revolución Francesa que haber estado dando vueltas alrededor de la Bastilla en las postrimerías del siglo XVIII.

Romero, profesor universitario, investigador del Conicet y autor de numerosos libros, es precisamente un lector y un historiador muy cuidadoso que, por añadidura, se atreve a meterse con los sucesos de su tiempo porque cree que es propio de su profesión. Su padre, el muy recordado José Luis Romero -que fue editorialista de La Nación para temas de política internacional, a comienzos de la década del cincuenta-, pensaba lo mismo: “La historia no se ocupa del pasado. Le pregunta al pasado cosas que les interesan a los hombres vivos”, decía. En la familia Romero, los historiadores ya tienen descendencia: Ana (26), la hija de Luis Alberto, está terminando su licenciatura en Historia.

-¿Cree que la Argentina es un país pendular, liberal un día y populista al día siguiente?

-Yo creo que es pendular en el corto plazo. En el mediano plazo me parece que hubo cambios de fondo que condicionaron el movimiento pendular. Particularmente en esta cuestión del liberalismo y el populismo, que remite al uso que se va a hacer del Estado para orientar sobre cuestiones económicas y sociales. Hay una diferencia muy grande entre lo que fue la Argentina antes de 1976 y lo que fue desde entonces. Hasta el 76, la Argentina tuvo un Estado potente, con mucha capacidad de intervención. Para bien y para mal, ¿no? Pienso en Roca, en Perón, en Frondizi, en Onganía. Cada uno pudo utilizar el Estado para impulsar su proyecto.

-Pudieron gobernar con un Estado fuerte…

-Con un instrumento capaz de transformar el proyecto en acción. Lo incluyo aun a Onganía, lo que muestra que no es que yo simpatice con cada uno de esos proyectos. Después de lo que los militares hicieron desde 1976 y se continuó desarrollando en la década del 90, el Estado se ha ido licuando, se ha ido desintegrando. Entonces, cualquier proyecto político, sea liberal, populista, democrático, autoritario o lo que fuere carece del instrumento para transformar su propuesta en acción. Los gobiernos se proponen hacer algo y les puede salir algo muy distinto. Notamos esto de manera muy dramática en 1983. Toda la buena voluntad de Alfonsín, todas las promesas acerca de lo que la democracia podía hacer, en las que yo, como todos, creí, chocó con esta falta de la herramienta principal para ejecutarla. Creo que en 1983 no habíamos tomado conciencia de cuán deteriorado estaba el Estado.

-Ese deterioro, atribuido a la década de Menem, ¿se produjo, como concepción, desde 1976?

-Como concepción, sí. Hasta 1973 nuestro Estado se parecía a un queso gruyére, muy grande y agujereado. Era un Estado, como el gigante de Gulliver, atado por infinidad de seres pequeños. Pero era un Estado. Después del 76, la política del Proceso fue de sistemática destrucción. Y cuando digo de destrucción me refiero no solamente a la desregulación, a la eliminación de los instrumentos de control, luego a las privatizaciones, sino a ese otro efecto perverso que consiste en un Estado que practica clandestinamente el terrorismo. Si bien hubo dos partes, una diurna y la otra nocturna, la parte nocturna fue corroyendo a la diurna, y al fin las instituciones del Estado fueron siendo destruidas, corroídas por la práctica ilegal. La sociedad fue perdiendo la noción de que hay ley, de que hay instituciones, de que hay orden. El tema del día es, podría decirse, el caso extremo de esta enfermedad, el de la policía de la provincia de Buenos Aires, e incluso de la Policía Federal: una institución que hace exactamente lo contrario de lo que debería estar haciendo.

-Lo curioso es que quienes aplaudieron la última llegada de los militares al poder decían que venían a poner orden a través de la constitución de un Estado fuerte…

-Esto de poner orden siempre es relativo. Un profesor enfrenta a un grupo de alumnos: si su única herramienta es la amonestación y la expulsión, nunca va a haber orden. El orden tiene que ver con el acuerdo conjunto acerca de que hay normas, que hay autoridad y un fin común.

-Con todo, todavía hoy hay parte de la sociedad argentina que reclama ese tipo de orden.

-En ese sentido, retomaría lo que usted me decía al principio. En ese caso sí existe una situación pendular asombrosa, que ya tiene más que ver con la falta de reflexión de esto tan volátil llamado opinión pública, que un día reclama orden, otro día reclama derechos y no encuentra el punto intermedio, cuando, si uno lo piensa fríamente, el punto intermedio es claro: los derechos y los deberes.

-¿La Argentina es un caso especial en América Latina?

-Creo que sí. Salvo el Uruguay no creo que haya un caso parecido, en el sentido de que en el siglo XX la Argentina tuvo una sociedad con gran movilidad, gran capacidad para generar ciudadanos educados, participativos. Lo curioso del caso es que eso no se plasmó en instituciones democráticas republicanas. Tuvimos dos experiencias muy fuertes, muy democráticas en cierto sentido, las de Yrigoyen y Perón, pero de la variante plebiscitaria autoritaria, digamos. Muchos de los rasgos de esas experiencias democráticas estuvieron también presentes en las alternancias militares, esta idea de que hay alguien que representa a la Nación, al pueblo, y que, en consecuencia, el que opina distinto es el enemigo del pueblo. Creo que el proceso militar llegó a la exacerbación de esto. A partir de 1983 tenemos algo que nunca hubo en la Argentina, que es una democracia fundada en la idea del pluralismo. Esto es nuevo. Funcionó mejor o peor en la práctica, pero yo diría que no funcionó mal, y en ese sentido creo que estamos en una etapa muy diferente de cualquier otra.

-Veinte años, entonces, no parecen demasiado tiempo para construir algo que nunca existió…

-Yo lo diría exactamente así. Estamos construyendo algo. Si se construye con relación al ideal, siempre el juicio de valor sobre lo construido será mediocre. Supongo que un cristiano que lee el Sermón de la Montaña piensa que la humanidad es desastrosa, pero yo no diría que todo lo que se ha construido en el mundo cristiano haya sido en vano. El Sermón de la Montaña sigue siendo una guía como para que el mundo cristiano se aproxime gradualmente a ese ideal. Eso funciona en los mismos términos con la democracia. La democracia no es una cosa: es una construcción permanente. Yo valoraría más lo que se hizo que lo que falta por hacer.

-¿La historia ya tiene una respuesta definitiva sobre Perón?

-No, nunca hay respuestas definitivas en la historia. Es como cuando uno sube una montaña. En cada giro, uno va mirando las cosas desde un lado distinto.

-Bueno, pero como Perón ya ha sido visto desde todos los ángulos posibles…

-(Se ríe.) A medida que se van alejando las pasiones y que la gente que se ocupa de él no lo vivió personalmente, se va armando una imagen más equilibrada: ni santo ni demonio.

-¿Cree que se están alejando las pasiones?

-Sí, absolutamente, por empezar de parte de los propios peronistas. Hoy es difícil encontrar peronistas que hayan nacido peronistas. Yo estoy convencido de que muchos de los que quieren actuar en política optan por el peronismo por una razón práctica. Si quieren tener acceso al poder, tiene que ser a través del peronismo.

-Los deja más cerca de ganar las elecciones…

-Claro, entonces no veo que haya peronistas que piensen en el 17 de octubre. ¿Quién se acuerda del 17 de octubre? Ni se celebra. Pero sí está claro que hoy en el peronismo está la única manera de hacer política.

-¿Pero tiene aún alguna esencia o ha terminado por ser un sello?

-Todo en la historia empieza siendo una cosa y termina siendo otras. Es como si usted me dijera que el cristianismo ya no es el de las catacumbas. Cierto, va cambiando…

-Es posible, pero en el cristianismo hay principios inmutables…

-Bueno, yo creo que la figura de Perón permanece. Cuando yo era más joven se suponía que la esencia del peronismo pasaba por la clase obrera. Ahora, bueno, después de la experiencia de Menem está claro que ésa no fue la esencia. Me parece que la esencia del peronismo es haber colocado al poder en el centro de sus preocupaciones. Transformar al poder en un objetivo en sí mismo.

-Entonces la identidad peronista es la apropiación del poder…

-Apropiación, conservación y recuperación cuando se lo ha perdido, porque ahí es donde se demuestra la fuerza del peronismo. Cuando le sacan el poder, es una máquina imparable hasta que lo recupera.

-¿Usted ve al actual equipo de gobierno como parte de esa historia?

-Sí, con un agregado especial, que hace que sea bastante interesante este momento: el peronismo nació como un movimiento de líder y yo creo que está condicionado para serlo. Cuando Pérez inicia su carrera política en el peronismo, lo primero que dice es “Pérez conducción”. Y esta conducción se va escalonando hasta llegar a un conductor general, que es el que le da unidad y coherencia al partido. Es un movimiento vertical. No es una crítica: ellos mismos lo dicen. Ahora: el peronismo tuvo su jefe histórico con Perón, tuvo un segundo liderazgo con Menem. Entre Perón y Menem no tuvo dirigentes fuertes y le fue mal. Con Menem le fue bien, y ahora estamos en otro interregno, a la espera de quien va a ser el nuevo líder.

-¿Y no es Kirchner?

-Y, no todavía, porque no controla porciones muy grandes del movimiento. Yo a veces lo pienso en términos antropológicos, como cuando una tribu tiene que elegir al nuevo cacique. Y nunca es de una manera pacífica, siempre es fruto de una puja. Por supuesto, hay una serie de barones provinciales, al estilo de Reutemann, de De la Sota, y el otro gran competidor es Duhalde. En este momento, Duhalde y Kirchner han decidido coexistir y probablemente ponen la mejor buena voluntad en hacerlo. No quiero decir que ellos estén ahora pensando en enfrentarse. Pero me parece que hay algo constitutivo…

-El subconsciente de la política…

-El subconsciente, pero también eso que los sociólogos llaman el status y el rol, es decir algo que determina al individuo, más allá de sus intenciones. Yo pienso que es muy difícil ser un presidente peronista sin ser el líder del movimiento, de modo que Kirchner no puede renunciar a la aspiración a serlo. Pero para eso va a tener que dirimir las cosas con Duhalde, va a tener que tratar de poner un pie en el Gran Buenos Aires.

-Es un momento más rico en contendientes internos que el que sucedió a la muerte de Perón.

-Por eso yo decía que el momento es interesante. Me acuerdo de una frase muy citada, de la que yo encontré la versión más antigua. Es una maldición china: “Ojalá te toque vivir una época interesante”.

-¡Qué gracioso! ¿Ésa es una maldición?

-Claro, porque uno sabe que una época interesante es linda para verla de lejos, no de cerca.

-¿Eso se lo dice un chino a otro cuando le desea el peor mal?

-Sí, y a mí me parece que es apasionante este momento. Es posible verlo como una partida de ajedrez. Uno mueve algo acá, el otro algo allá, uno avanza, pero luego retrocede. Se abrazan, pero luego da otro pasito. Es un juego muy interesante, en el que Kirchner tiene todo el capital que significa ser presidente, pero hasta el momento no le alcanza.

-Lo que ocurre es que el juego se juega en un solo sector del tablero.

-Puede haber muchos riesgos, porque si el juego interno no se dirime civilizadamente se va a dirimir violentamente. La violencia es una posibilidad. La gente de mi edad, que ha pasado por varias, sabe que las cosas pueden ponerse muy pesadas. Todos somos sensatos, pero a la vez uno tiene la sensación de que se está comenzando a jugar con fuego.

-¿Piensa en el tema de los piqueteros?

-Claro, hay un conjunto de aspectos. Los piqueteros tienen un núcleo muy razonable, diría yo. Pero hay cosas que escapan a la organización. Entonces, el Gobierno dialoga con los piqueteros, hace acuerdos, pero lo que se percibe es que cada vez van dando un pasito más. La apuesta va a subir.

-¿Cree que el resto del espectro político se limitará a ver cómo se desarrolla la puja peronista por la elección de su nuevo caudillo?

-Después de la experiencia de la Alianza, muchos hemos llegado a la conclusión de que por bastante tiempo este país va a ser gobernado por peronistas. Entonces, si falta la expectativa cierta de la alternancia en el poder es muy difícil construir una fuerza política. Pero yo creo que la situación se va a recomponer, y mi idea es que el radicalismo va a volver a ocupar su lugar clásico de principal partido de oposición. Yo no creo que esté muerto, ni mucho menos. Hay problemas de dirigentes y de programas, pero la base para que se rearme está. Para ser opositor, ¿no? No como alternativa.

-¿No observa que, además de esa lucha por el poder político, se está volviendo a instalar un debate en torno de los programas y de las ideologías?

-Sí, hay un debate muy fuerte que se da dentro de cada partido. Creo que es una de las cosas buenas que están pasando. Una de las críticas que se les pueden hacer a nuestros veinte años de democracia es que fueron una experiencia con poca discusión de fondo. Y ahora se ha instalado la idea de que podemos salir hacia distintos lados y que tenemos que discutirlo. Por otro lado, a mí me parece que todavía no estamos en condiciones de tener una buena discusión sobre esto. Volviendo a lo que le decía al principio: cualquier cosa que se haga requiere un instrumento. No hay buen conductor de auto que pueda sacar nada de un coche sin acelerador y sin freno. Hasta que no se logre recuperar un mínimo de funcionamiento del Estado, hasta que el Estado sea creíble, será medio inútil discutir.

-Es como si en una casa en la que impera el desorden se esté pensando en traer muebles nuevos.

-Exactamente. Dicho de otro modo: ¿qué esperamos del gobierno actual? Si en cuatro años Kirchner logra recuperar un piso de funcionamiento del Estado, ya está bien, y entonces quizá dentro de cuatro años podremos discutir si el desarrollo hacia adentro, si el desarrollo exportador… Por eso, me parece que la figura clave del gobierno es Lavagna, que ha resultado ser un excelente administrador del tiempo corto. Su mérito mayor es no formular grandes proyectos, sino que se limita al día a día.

-Pero muchos lo cuestionan exactamente por eso…

-¡Ah, qué cómodo es cuestionar a un ministro que ha hecho el milagro de que la Argentina no se derrumbe! Yo creo que es un milagro lo que Lavagna ha conseguido. Es muy fácil, sentados como estamos nosotros, decir: “Este hombre tendría que hacer un proyecto a largo plazo”.

-El puede estar sentado, pero frente a Anne Krueger…

-Claro, tiene que dialogar con los tenedores de bonos, que tienen muchísimos derechos y a quienes él tiene que convencer de una cosa tan complicada de aceptar como la quita.

-Según usted, el debate entre keynesianos y liberales a ultranza estaría hoy fuera de lugar.

-La primera tarea es volver a poner en pie al Estado y establecer una relación virtuosa de la sociedad con el Estado. Desde lo grueso hasta lo mínimo. Yo soy caminante y cruzo impunemente las bocacalles, salteando los autos. En algún momento alguien tendría que decirme que me detuviera en el semáforo. En cualquier ciudad civilizada esto es así.

-El Presidente parece dispuesto a poner orden. Ha denunciado, por ejemplo, que en el Estado dondequiera que uno toque sale pus…

-Está bien, son palabras y valen como tales. Si esas palabras se tradujeran en política, a mí me asustaría un poco que aplicara el bisturí en ocho operaciones a la vez. Si está desarmando una bomba y quiere cortar todos los cables a la vez es probable que la bomba explote. A todos nos preocupa que para recuperar esa autoridad abre demasiados problemas a la vez, así que la duda es si él va a saber controlar todo esto o va a ser como la historia del aprendiz de hechicero, que convocó a las fuerzas sobrenaturales y después no sabía cómo manejarlas.

-¿Qué cree que un historiador puede aportarle a la Argentina de hoy?

-Hay una discusión en nuestra profesión sobre si para hacer historia se necesitan esos treinta años clásicos de distancia, o cuarenta, o cincuenta, o si el historiador tiene que encarar los temas de la historia reciente. Para mí es muy fuerte la idea de que sí, que hay que hacerlo. Nadie le pregunta a un sociólogo o a un economista cómo se atreve a tratar temas recientes. No veo por qué tendría que tener mayores problemas el historiador. Yo creo que lo más importante es que la marcha pendular de la opinión pública (y vuelvo un poco al comienzo de esta conversación) tiene que ver con que está muy ceñida al presente visto como un plano. Me parece que es un rasgo de los últimos veinte o treinta años en el mundo. Cuando yo era más joven todo se veía como parte de grandes procesos históricos. Lo que un historiador que se ocupa del presente puede aportar es poner las cosas en perspectiva. Recuperar esa tercera dimensión, con lo cual quizás el foco del problema salga de lo que aparece más claramente en escena. Es lo que le planteaba antes: comenzamos hablando de la seguridad, que es lo que está en la primera plana de los diarios de hoy, y a mí me parece que a eso habría que colocarlo en el contexto de una crisis más general del Estado, que se manifiesta en la seguridad, pero también se manifiesta en el hecho de que se pagan pocos impuestos o que se gasta demasiado alegremente el dinero en las provincias. Con lo cual un buen historiador, o un buen politicólogo, al estilo de Natalio Botana, llevaría las cosas a 1932, con la ley de coparticipación, o si usted quiere a 1853 con la Constitución nacional.

-Han caído también en descrédito de los instrumentos clásicos…

-Así es. Y la crisis del Estado tampoco es un problema solamente argentino. La idea del Estado soberano cada vez retrocede más y todavía no ha aparecido otro, en un nivel supranacional, que ocupe el lugar de los Estados soberanos. Estamos todos a merced de estas fuerzas impersonales.

-A lo mejor estamos en vísperas de un nacimiento.

-Es muy posible, y es muy posible que algo ya esté naciendo y que no lo veamos. Los testigos de los nacimientos no siempre son conscientes de ellos. No se dan cuenta. En medio de la desesperación de 2001, escribí una pequeña nota con la figura de San Agustín, que estaba absolutamente amargado con la ruina del mundo romano, que para él era el mundo civilizado. Y la verdad es que tenía razón, porque se encontraba rodeado por hordas de salvajes. Luego la historia se contó de otra manera, y San Agustín apareció como el gestor de una cosa nueva, uno de los fundadores de la civilización cristiana. Sólo que él no podía saberlo.

Por Hugo Caligaris

Publicado en La Nación

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