Luis Alberto Romero

artículo publicado

13 de junio de 2020

“Las expectativas de que Alberto Fernández pueda armar algo propio a partir del poder presidencial son cada vez más remotas”

Entrevista de Ricardo Cárpena

¿La historia siempre se repite? En esta Argentina de movimientos concéntricos, el déjà vu es una sensación 100% nacional, las crisis económicas son tan autóctonas como el dulce de leche y hace décadas que estamos atrapados en la discusión acerca de qué es el peronismo, mientras sus múltiples variantes se van alternando en el poder con gobiernos de otro signo político pero similar resultado en la vida de la gente, con el alza de la pobreza como un lacerante testimonio de la frustración nacional.

Por eso el oficio de historiador es tan complejo en nuestro país y, a la vez, tan apasionante (algunos dirán que insalubre). El mejor ejemplo es el entusiasmo que muestra Luis Alberto Romero cuando habla de nuestra historia reciente y de lo que sucede en estos días de pandemia, aislamiento e incertidumbre. Seguramente será el mismo que tiene como docente de la Universidad Torcuato Di Tella y de FLACSO, como integrante del Consejo de la Universidad de San Andrés o como director de la colección Historia y Cultura de Siglo Veintiuno Editores, como parte de una carrera que comenzó en 1967 y en la que fue profesor de la Universidad de Buenos Aires, investigador del Conicet y columnista de varios medios.

En la entrevista con Infobae, el autor de Breve historia contemporánea de la Argentina. 1916-2010, uno de sus libros más conocidos, repasa la actualidad argentina a partir de un mosaico heterogéneo que incluye desde la expropiación de Vicentin hasta la obsesión política por el “setentismo”, pasando por el rol del Estado, el kirchnerismo, la oposición, la pobreza y las recurrentes crisis que atraviesa el país, a las que prefiere calificar, en realidad, como una “decadencia bastante acelerada”.

-La expropiación de Vicentin parece parte de un mismo relato que remite a lo que pasó con YPF o con Ciccone. ¿Por qué esa tentación de usar el argumento de la soberanía desde un Estado enorme pero tan ineficiente que parece no poder comprar alimentos sin sobreprecios?

-En el caso Vicentin, que todavía está abierto, se juntan los dos rasgos básicos del kirchnerismo. Por un lado, la apropiación del manejo del Estado por parte de un grupo que lo utiliza en beneficio propio. Buena parte del discurso acerca de la importancia del Estado simplemente quiere decir “vamos a colocar a nuestros amigos para que tengan puestos bien pagados o, mejor aún, para quedarnos con los bienes del Estado”. Es un asalto al Estado por un grupo político. Por otro lado, eso parece aceptable porque viene presentado con un discurso muy bien elaborado. No habría kirchnerismo sin ese relato en el que hay un excelente manejo de distintas piezas tan antiguas como la soberanía alimentaria, que viene del primer peronismo, puedan ser dichas en 2020 junto con cosas mucho mas nuevas y sensibles: ese empalme que han hecho de nacionalismo, populismo, setentismo y derechohumanismo es magistral y ha triunfado ampliamente. Es el sentido común dominante.

-¿Le parece que ya está instalado en la sociedad?

-Sí, y no simplemente porque usaron el Estado muy eficientemente para difundirlo. Lo que hicieron, en realidad, fue reagrupar cosas que se fueron instalando en distintos momentos a lo largo de los últimos 80 o 90 años. Ese es el secreto de un discurso político: reagrupar cosas que ya están en la cabeza de la gente y reorientarlas hacia un lado. Y esto de que YPF debe ser estatal es algo compartido no sólo por el kirchnerismo sino que los radicales están de acuerdo en el fondo con eso, salvo algunos.

-Las encuestas marcan que la sociedad cree que tiene que haber una presencia fuerte del Estado.

-Por eso forma parte del relato. Pienso que la Argentina tiene muy poco Estado y que tiene que tener más Estado, pero lo que digo es que tiene que haber más ley, más gobierno de la ley, más instituciones, más control, más infinidad de cosas que no hay.

-Como la eficiencia y la transparencia en el manejo de los recursos públicos.

-Absolutamente. Parece un Estado que quiere ser ineficiente: ahora están retrocediendo en el sistema digital en el manejo de los expedientes y vuelven al papel. Por eso digo que a la Argentina le falta Estado, pero ¿qué Estado? El Estado de Derecho, tal como se lo entendió tradicionalmente, y la administración conforme a él. Ahora, hay otra forma de entender el Estado que es el que interviene sin algún mecanismo republicano. Lo que hemos conocido es gente que utiliza al Estado, y no sólo los gobernantes porque esta especie de Estado que tenemos funciona porque hay muchísima gente que se beneficia con él. Antes del kirchnerismo, que fue una innovación en cuanto al manejo estatal, lo que había era un Estado que regalaba cosas a muchos grupos que sabían presionarlo y que se acomodaban dentro de él, y muchísimos empresarios, sindicalistas y organizaciones sociales siguen pensando en esos términos: si encuentro dónde presionarlo para que reaccione, que me “tire” algo.

-Qué difícil es hablar de esto cuando, en esta emergencia que provoca la pandemia, tenemos un Estado cada vez más presente que paga hasta los sueldos de muchas empresas privadas.

-Indudablemente, pero quizá se note la diferencia sobre de qué Estado estamos hablando. Una cosa es el Estado que, mal o bien, sale al cruce de la pandemia y otra es el “Estado Vicentin”. Para que esto funcione de manera distinta hace falta una expresión política y un discurso que le dé sentido. Y en los dos terrenos los que no somos peronistas ni kirchneristas estamos perdiendo por goleada. ¿Qué hacemos hoy para encontrar una conducción política que funcione en este sentido y, a la vez, empiece a pensar en la importancia de construir ese discurso? Son las dos cosas que Macri no supo hacer.

-¿No hay un liderazgo nítido en la oposición para construir un discurso distinto?

-Lo del liderazgo no es un campo en el cual sea muy experto. Quizá no lo están haciendo mal y sea bueno dividirse entre los que tienen responsabilidades ejecutivas y los que juegan de afuera. Pero es para el juego corto. Para el juego más largo algo hay que presentar una alternativa a este Estado benefactor que hace lo que se le da la gana. Una forma de republicanismo que le diga algo a la gente.

-¿Y no ve una propuesta opositora de esas características?

-No veo una propuesta política que pueda competir exitosamente con la que va a presentar el peronismo ni un relato que pueda competir con el de ellos. Ese 41% de los votos no está garantizado a menos que haya una razón de ser, una propuesta que incluya a la gente que por muchos motivos votó a Macri. Esa propuesta debería contemplar la cuestión institucional y republicana, que es la salida para este Estado tan a disposición de todos que tenemos, pero encontrando la manera de que ese republicanismo le diga algo a la gente que no sea simplemente decir “miren qué perfecto que es esto institucionalmente”. Por ejemplo, poder demostrar que hay una forma de manejar la pandemia que sea mejor que dejar que el Presidente concentre todas las decisiones. Un mecanismo de discusión pública de las decisiones puede ser mejor en términos concretos. Y una propuesta que, además, debería ser popular en el sentido más general del término porque republicanismo es una cuestión sofisticada, de intelectuales. Son ese tipo de conversaciones que la pandemia interrumpió, pero quizá las protestas en Reconquista por Vicentin las vuelvan a poner en primer plano a partir de cosas que sí le preocupan a la gente y en donde ven que el Poder Ejecutivo hace cualquier cosa si lo dejan solo.

-Es muy difícil construir una alternativa en esta época en la que cualquier disidencia con el Gobierno, como sucedió con los intelectuales que criticaron la extensión de la cuarentena, es asociada con los que eligen la enfermedad o la muerte.

-Es tan difícil que ni siquiera dejan dar los primeros pasos. Recordaría cuando el gobierno de Macri impulsó una reforma del sistema jubilatorio que, a esta altura, parece ridícula. Cómo funcionaron inmediatamente todos esos mecanismos de equivalencia que terminan en “Macri, vos sos la dictadura o sos el neoliberalismo” porque quería mejorar el sistema jubilatorio. Tuvieron efectividad. Fueron contundentes. El núcleo de realidad fáctica es mínimo y está a disposición de quien le dé sentido.

-¿Qué tipo de peronismo es el que está en el poder? ¿Tiene antecedentes un gobierno bifronte con un presidente que administra y una vicepresidenta que parece tener el poder?

-La historia nos ayuda porque una definición posible del peronismo es que se trata de un movimiento de líder. No es un movimiento de ideas o de programa porque esos cambian, pero sí que siempre ha sido un movimiento de alguien que encabeza y ante quien la gente se alinea porque sabe que lo mejor es tener un líder exitoso. Estamos en un momento transitorio porque no es imaginable un peronismo con dos poderes. Tampoco es imaginable un Estado con dos poderes, Finalmente se va a a resolver. Lo que todo el mundo ve es que en estos días se va inclinando cada vez más hacia el lado de Cristina Kirchner y las expectativas de que Alberto Fernández pueda armar algo propio a partir del poder presidencial son cada vez más remotas. No maneja los ministerios, por ejemplo, porque debajo de cada uno hay un segundo que toma las decisiones, o sea que el poder presidencial, que es lo único que podría equilibrar el poder político de Cristina, no le está dando resultado.

-En 2014, usted le dijo a Infobae que un 25% de pobres que había entonces no era una base para construir una ciudadanía porque significaba un 25% del padrón que puede ser manejado por el Gobierno. ¿Qué piensa ahora que la pobreza llegó al 45% y puede crecer más todavía?

-La mayor diferencia es que hay que tener mucha más plata para manejar electoralmente al 45% que al 25% de pobres y el Gobierno no tiene esa holgura que tenía en 2014. Lo del clientelismo ya está rebasado, no alcanza. Todo el ciclo democrático se inició sobre un piso movedizo que se fue haciendo más movedizo y el brillo democrático del comienzo venía de otra gente y de otras épocas. Un florecimiento tardío que no se fue renovando sino que fue empeorando. Ahí es donde me pregunto: ¿qué voy a decirle a esta gente de la República? No tiene sentido a menos que los pueda convencer de que van a tener un sistema de salud más eficiente mediante un gobierno con mejores reglas.

-Parece toda una novedad que haya un gobierno peronista que administra el país sin poder repartir tanto dinero por la magnitud que tiene la crisis económica.

-Es una novedad porque el peronismo histórico, tanto el primer Perón como el último, gobernaron en una Argentina con muchísimo margen, por supuesto que con ciclos, pero eran crisis de tres años y se resolvían con una nueva fase de prosperidad, de modo que hasta 1976 la pobreza en la Argentina no era relevante. Era un país cerca del pleno empleo. Entonces de ese peronismo no tenemos experiencia, sí la tenemos con Menem, que tuvo que manejar un mundo de pobreza creciente y ahí empezaron a notarse las dificultades de la vieja fórmula peronista del Estado benefactor. Menem tuvo sus cuatro años de prosperidad, que también los tuvo Néstor Kirchner, y allí se construyó lo que fue el nuevo peronismo, el de los intendentes, los punteros y los subsidios. No sé si ese mecanismo ya está desbordado, pero lo que sé es que muchos intendentes están preocupados de que se desborde.

-¿Le sirve saber tanto de historia para interpretar este presente de la Argentina?

-Una cosa es explicar los rasgos no contingentes de lo que pasa, y en eso tengo una idea como todos. Pero el margen de lo que los hombres pueden hacer a partir de las condiciones dadas es muy grande, así que no me imagino para dónde puede rumbear. Está claro que es una crisis que afecta a un país en decadencia. Y una decadencia bastante acelerada. Cualquier normalidad post crisis va a partir de esta situación, de que estamos muy mal en muchas cosas y la crisis no las va a mejorar.

-A esta altura, podemos decir que la crisis es el estado de normalidad en nuestro país.

-La palabra crisis siempre tiene una ambigüedad porque se refiere usualmente a un momento de cambio, es un momento inclusive en que las cosas están abiertas. Ahora, si la crisis lo que hace es pasar de una fase relativamente buena a una fase relativamente mala, la palabra no es crisis sino decadencia. Y en mi mirada de la Argentina, eso es lo que ocurrió en la década del 70. Ese giro de la Argentina, que era un país sin desocupación o con un sistema educativo que todavía ilusionaba, entre otros rasgos, a una Argentina en la que todas esas cosas fueron para peor.

-¿A qué atribuye ese empeoramiento desde la década del 70?

-Hubo un cambio en el mundo, más un cambio muy fuerte en el sentido de los gobiernos. Hablo de los años 70 porque no se puede separar la primera mitad, los de la convulsión política, de la segunda mitad, que es la de la dictadura. En un rasgo grueso, a partir de la dictadura todos han acentuado el peso del gobierno en detrimento del Estado. Lo que llamo el “Estado bueno”, el Estado de Derecho, bien administrado, con controles, que se hacía cargo de los servicios esenciales y lo hacía eficientemente, todo eso ha entrado en decadencia y generado las condiciones para que sólo puedan funcionar los gobiernos muy autoritarios. Las excepciones son poquísimas a esta tendencia general de ir desarmando el Estado, sobre todo los mecanismos de control, y es asombrosa la cantidad de cosas que el Presidente puede hacer por su cuenta. Este es un costado del problema.

-¿Y cuál es el otro?

-El otro es que el mundo cambió muy rápidamente y a la Argentina le costó bastante adaptarse. De hecho, el sector agropecuario se adaptó de una manera extraordinaria, pero no alcanza todo eso para que el país pueda funcionar en un mundo de un comercio muy fluido. Las consecuencias de esto fueron el peso del país viejo, de la desocupación, de un sistema jubilatorio que no se sostiene… Una historia muy conocida en la cual los perdedores son el Estado y una democracia fundada en algo que cada vez es más escaso, que son los ciudadanos responsables. Los ciudadanos que pagan impuestos, diría para que quede claro porque no sólo es cuestión de derechos sino de asumir responsabilidades.

-¿Por qué entonces esta idea romántica del setentismo?

-Eso forma parte del exitoso discurso porque, además, son unos años 70 inventados ya que afortunadamente nadie quiere volver al terrorismo, al asesinato, como cosas normales. La Argentina de los 70 había naturalizado la muerte violenta. Esa idealización no ha vuelto, pero sí la idea de que teniendo el poder todo es posible. Y peor aún: qué cosa es lo que haremos con el poder, lo discutimos después, primero hay que tomar el poder. Eso puede ser a través de la guerrilla o a través de una organización que ahora aparece bastante montada como es La Cámpora, que ha canalizado ese tipo de inquietudes de una forma más adecuada para nuestros días. El setentismo significa eso. La Argentina moderna, del siglo XIX en adelante, es una Argentina móvil y de oportunidades. Contamos una historia linda que es la historia de nuestros abuelos y la de nuestros padres, las clases medias, la educación, pero cuando esas oportunidades se empiezan a estrechar uno de los recursos que quedaban para la movilidad es la política y, dentro de ella, la política violenta. Los jóvenes de los 70, que no creían que con una carrera universitaria pudieran llegar muy lejos, vieron en esto una alternativa para ganar una posición. El éxito del kirchnerismo, por lo menos entre los jóvenes profesionales y los científicos que firman las solicitadas, tiene que ver con eso, con ver en la apertura del Estado a la gente joven y militante una forma de encontrar su camino de ascenso.

-También en los años 70, en que la consigna era “liberación o dependencia”, existía la necesidad de identificar un enemigo claro al que había que combatir por todos los medios, y en eso el kirchnerismo tiene una vieja práctica de necesitar pelearse con enemigos muy definidos.

-Exactamente. Sólo diría que ese aspecto, el de una política entendida como “el pueblo contra los enemigos del pueblo”, está presente desde Yrigoyen. La democracia que se crea en la Argentina es de pueblo y antipueblo, y sólo con Alfonsín dejó de serlo. La gente que estudia el siglo XIX dice que eso tiene sus raíces, pero en la Argentina nunca ha tenido mucho éxito una República plural, donde las instituciones funcionan para permitir la discusión pluralista. Eso no está de moda. Este estilo faccioso que tiene el discurso político funciona. Identificamos el enemigo y quedamos todos contentos.

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Etiquetas: Alternativas de la oposición, Expropiación de Vicentin, Peronismo y kircherismo, Pobreza y decadencia

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