Luis Alberto Romero

artículo publicado

Mayo de 2004

Textos

Entrevista realizada por María Matilde Ollier

 

Pregunta: Una cuestión que me (pre)ocupa en lo personal, en lo intelectual y en lo político, y sobre la cual un historiador puede ayudar a encontrar algunas claves, es la siguiente: en qué la historia puede ayudar a mejorar la calidad de nuestra democracia. La “democracia argentina realmente existente” resulta hoy muy cuestionada. Entonces aparecen males de todo tipo. Y mi convicción, quizás sesgada por mi grado en historia, es que los grandes males que padece la democracia argentina o bien no son ninguna novedad, o bien se trata de cuestiones que nunca funcionaron y ese mal funcionamiento se ha ido reciclando acorde a los tiempos. Junto a esos males están aquellas cosas de alguna manera ocultas o poco conversadas y finalmente las confusiones y los malentendidos. El resultado es una tendencia a hablar del presente desde una visión de un pasado que en muchos aspectos nunca existió. Y ésta ignorancia viene a agravar la sensación de un profundo malestar.

Para comenzar por los males. Uno sobre el cual se habla y escribe trilladamente es la crisis de representación. Creo que hay una formidable crisis de identidad política en vastos sectores de las capas medias. Pero en cuanto a la crisis de representación generalizada me gustaría una mirada tuya en perspectiva histórica. Vos has escrito en tu libro sobre la crisis Argentina que las instituciones representativas siempre fueron débiles  en nuestro país. [i] Esto me hace pensar en la necesidad de bucear un poco más en la representación antes de remitir a su crisis. Paralelamente quiero añadir otro punto que viene de la mano de éste. Has dicho en un reportaje reciente que hay una militarización del pasado en la historia argentina. [ii] Entonces escucho, por un lado, hablar de una crisis de representación y por otro descubro la existencia de una historia militarizada, ambas cuestiones me llevan a preguntarte ¿cuál fue la hora de oro de los políticos en nuestro país? ¿Cuándo tuvimos un auge –más o menos durarero- de los partidos políticos? En una palabra, ¿cuándo fue el momentum de los representantes del pueblo, no de sus intérpretes (de los dirigentes que interpretan sus deseos) sino de aquellos que representan a la ciudadanía?

 

Respuesta:- Cuando empezabas a hablar, la modestia del oficio me llevó a pensar ¿qué puede decir la historia de estas cosas? Pero en realidad creo que sí. Incluso aportar un poco por sentido común. Lo primero que debemos recordar es esto: cualquier democracia existente es una democracia frustrante, en la medida en que la democracia conlleva una promesa. Vale una frase muy conicida de Bobbio: la democracia implica una promesa y un ideal que siempre está mucho mas allá de las posibilidades de cualquier realidad. Me parece que la insatisfacción es casi constitutiva de la democracia. Aún en los lugares que supuestamente la democracia funciona bien existen insatisfacciones. Si se recorre la historia de la democracia desde el principio del siglo XIX siempre, bajo las más diversas razones, ha sido criticada  (por demasiado democrático o por poco democrática; por demasiado “formal” o por demasiado “real”). Digamos que casi constitutivamente ha sido un objeto de critica. Por lo tanto, mirando el caso argentino, tiendo a creer que no estamos inventando las criticas a la democracia. Estamos más bien repitiendo un libreto archi-conocido.

Otra cosa, con respecto a la Argentina, es si hubo un pasado mejor que este presente, en el cual todos hacemos el catálogo de males, casi tan grueso que da vergüenza. Debemos decir que antes de 1983 nunca tuvimos una democracia en funcionamiento. Esta es la primera vez que funciona aquello que el mundo occidental ahora llama democracia, que es la combinación del principio democrático y del principio liberal. De esto no hay prácticamente precedentes. Así que ese argumento de que el único antecedente al cual nos podemos remontar es al de los periodos radicales de la década del 20 no es cierto. Si hay males en la Argentina, éstos difícilmente han sido inventados en estos últimos veinte años. Esto es tan obvio que no vale la pena extenderse mucho. Yo creo que hay una cosa más que explicaría un poco esta tendencia discursiva a echarle la culpa a la democracia. Es el énfasis con que se arrancó en 1983, la dosis muy alta de promesa y utopía que hubo en 1983, que casi necesariamente iba a desembocar en la sensación de frustración

 

Pregunta :- ¿Expectativas creadas por los políticos o expectativas de los ciudadanos? ¿o ambas cosas?

Respuesta:- Ambas cosas probablemente. El ‘83 fue uno de esos momentos de la regeneración que suelen ser fatales, por lo que uno conoce de otros momentos regenerativos en la historia. Suelen ser medio fatales porque se encadena, por un lado, una gran cantidad de energía y, por el otro, una cantidad de expectativas a las que sigue una desilusión igualmente grande. Lo que le pasó a la Argentina es de manual. Esta ilusión está en el famoso discurso de campaña de Alfonsín. Eso no significa que haya habido un error ni muchos menos. Mi impresión es que era la única forma de que esto arrancara, porque a falta de otros capitales el entusiasmo suplió todo lo que faltaba. Pero lo cierto es que generó esta situación en la cual nada es suficiente con respecto a las promesas y a la vez todos los males y todos los problemas, que en realidad son de larguísima data, parecen ahora fácilmente achacables a esta democracia. Un colega nuestro, Alfredo Pucciarelli,  dice: “la democracia genera desigualdad”; disiento, y me parece que se trata de un razonamiento de sentido común: la célebre falacia post hoc, ergo propter hoc. Empecemos a recordar casos y poner los puntos sobre las ies, a repasar la lista de los males que vos hacés.

Respecto a que la representación esté en crisis, hay que remarcar que este tipo de representación  fundada en el sufragio solo tiene débiles precedentes en el pasado argentino. Tenés que retroceder a las presidencias radicales de los años ‘20. No hay otro. Después viene el período fraudulento y la dictadura militar, hasta 1946 y el peronismo. Este es un gobierno democrático, sin duda, pero en el cual todo el régimen y el discurso político desvalorizaba la representación. La representación existía pero no era valorada y no funcionaba como representación. Voy a recordar algo que no se hasta dónde es realidad y hasta dónde es mito, aunque en todo caso es un mito acuñado por los peronistas  -no un es mito antiperonista:  Perón le hacía firmar a cada diputado la renuncia a su banca, una renuncia sin fecha, como demostración de que estaba dispuesto a acatar sus directivas.  Si no las acataba, Perón podía prescindir del representante cuando quisiera. Con esos antecedentes queda claro que la “crisis de representación”, una representación que no tiene precedentes, ha de ser una crisis con respecto a lo surgido en 1983. En ese sentido, habría habido un momento de oro de la representación, ubicado entre 1983 y 1987. Seria el único al cual referirse. Si uno mira las cosas con ojos de historiador, yo diría que todo lo hecho desde 1983 es asombrosamente positivo; cómo de la nada hemos construido un sistema de representación. Sin duda, es espantosamente imperfecto, pero de alguna manera está parado en sus cuatro patas y va caminando. Eso es más o menos la famosa teoría del vaso medio lleno y el vaso medio vacío

 

Pregunta:-  Siguiendo  tu razonamiento la impresión que nos da es que el vaso está medio lleno. Porque esta crisis de representación aún cuando haya ocurrido luego del período 1983-1987 -en el cual la representación funcionó mejor- en ese momento teníamos al peronismo comenzando un proceso de renovación del partido. El radicalismo podía estar en una situación más favorables pero se trataron de sólo cuatro años.

Respuesta:– Sí. Lo que tenía de especial ese momento, casi de mágico, (me parece, porque a veces uno fantasea y construye su propio mito), es que detrás de los representantes había mucha gente que seguía atentamente lo que pasaba; que miraba y vigilaba, tipo Blumberg.  Lo que decayó después de Semana Santa de 1987 fue esa mirada atenta desde la sociedad civil sobre los representantes, mas que el desempeño de los propios representantes. Lo que empezó a aflojar fue el control ciudadano.

 

Pregunta:- Entonces, nunca hubo un sistema representativo funcionando como corresponde, tampoco hubo una época donde los políticos aparecieran como figuras relevantes. En todo caso transcurre un tiempo brevisímo –cuatro años-  donde alguna vez la representación funcionó.

Respuesta:- El otro día escuché una defensa de tesis en la Facultad de Filosofía y letras sobre la política económica industrial del peronismo. Un historiador prolijo, que no quiere dejar de explorar ninguna posibilidad, se pasó unos cuantos meses leyendo los Diarios de Sesiones para ver la discusión de la política económica en el Congreso, para constatar finalmente que no había casi nada. En ese lugar no se discutía nada. Por ahí no pasaba nada. Toda la política del peronismo pasa por las oficinas de la Casa Rosada. Sin embargo, yendo para atrás tampoco hay mucho. Hay una idea e interesante que planteó Tulio Halperín sobre el período radical.[iii] Es una idea que no termina de desarrollar, y por eso es tan interesante: la extraña parálisis del poder Legislativo durante los 14 años en los cuales funcionó. Se discutió mucho y no salió casi ninguna ley. En algunos casos se puede atribuir a la famosa cuestión de los enfrentamientos facciosos. Pero eso sucedía inclusive en ciertos períodos, como la presidencia de Alvear, en los cuales ese problema no existía y el Ejecutivo tenía mayoría. Entonces se discutían a fondo temas que tenían que ver con intereses. Esto llega al centro de tu pregunta: de qué manera la negociación de intereses plasma en algún tipo de regulación legislativa. Muchos temas que se discutieron largamente, en los que se llegó inclusive a acuerdos, donde hay como torneos para ver quién está más de acuerdo, por ejemplo con el descanso dominical. Y sin embargo, por algún motivo, la ley después no sale. En algún lugar la ley se queda; y a veces se puede entender y a veces no. Había un poder Legislativo con bastante capacidad analítica; se ve que los políticos conocían los problemas, y pueden decidir entre esto o aquello,  es decir, que eran capaces de desglosar los problemas y encontrar formas transaccionales; sin embargo no consiguen transformar eso en una ley. Esto ocurre en el Congreso, el lugar donde la representación democráticamente elegida puede regular el conflicto de nuestros intereses.

Avanzando un poco, en la década del 30, va a ser un poco peor; porque la representación es de peor calidad, sobre todo en la segunda mitad. En la primer mitad, durante la época en que los conservadores y los antipersonalistas son parte de la coalición gobernante (y algunos socialistas) y la oposición son apenas los socialistas, pues los radicales se han abstenido, salen leyes como la creación del Banco Central o del Instituto Movilizador de Inversiones. Pero desde que vuelven los radicales al Congreso, a fines del ´35, sobreviene una parálisis completa. Siguiendo adelante, como por arte de magia entre 1943/1944, durante el gobierno militar, en muchos campos salen decretos-leyes que de hecho todavía están vigentes, al estilo de la ley sindical en 1944. Susana Belmartino vio eso con el tema de la salud. También se descubre que después de muchísimos años de discutir y entender los problemas, cuando los representantes debían demostrar para qué están ahí, es el gobierno militar el que finalmente saca la resolución; pero no porque la invente sino porque pone por escrito cosas que ya han sido debatidas y de algún modo acordadas. Entonces, esa es una demostración del flojo desempeño de la representación en los pocos años donde podemos decir que había representantes electos.

 

Pregunta:- Entonces hay que concluir que la crisis de representación no es ninguna novedad, mas bien hay que pensar que la representación se está construyendo recién ahora. Si yo te escucho a vos concluyo que la Argentina lleva veinte años tratando de construir la representación.

Respuesta:- Construir es una cosa que casi de movida es muy difícil porque es construir una representación abstracta para que regule sobre intereses concretos. No es fácil llegar a esa invención milagrosa de la política, y solamente con mucha tradición se logra atribuirle al Ejecutivo, nada más que elegido por los votos, que pueda regular cuestiones de interés. Yo creo que se podría contar la historia de 1980 y 1990 en clave positiva, aun hasta con las privatizaciones. Mi antimenenismo se conmueve por esto que digo, porque yo veo que la gente que estudió las privatizaciones sin pasión encuentra que en algunos lugares el Congreso intervino mucho mejorando los proyectos del ejecutivo e introduciendo controles. Es preciso decir que la privatización de las empresas eléctricas fue mucho mejor que las primeras. Quizás no estuvieron tan mal los representantes. Es el tipo de reflexión que saca el debate de la barricada, tratando de alejarse un poco de la acusación que tiene tanto rédito político.

 

Pregunta:- La demagogia es una gran tentación aún para los intelectuales. Es muy difícil navegar contra la corriente. Están las cosas que se pueden decir y las que no. Pero siguiendo con el tema de la representación, junto a una sociedad donde realmente la representación se dio muy débilmente, aparece un pasado militarizado. Dos figuras, el político y el militar, que a los efectos de la construcción de un régimen democrático obviamente, deben dimensionarse de manera diferente, emerge el primero primando sobre el segundo

Respuesta:- Bueno la entrada del ejército, como actor importante del estado, a principio del siglo veinte, es muy característica; porque sus miembros se colocan en el lugar de la Nación; inclusive en ese momento deja de hablarse de la Republica Argentina y se empieza hablar de la Nación argentina. Ese pasaje se encuentra a principio del siglo XX. Son dos temas que ha estudiado Lilia Ana Bertoni.[iv] Entonces, al colocarse el ejército en el lugar de la nación, se está ubicando por encima de las instituciones republicanas y estableciendo, de algun modo, la idea de que la defensa de la Nación puede consistir inclusive en la alteración de las instituciones republicanas. Es la época en la cual que se construye las versiones de la historia que se usan en la escuela, a fines del siglo XIX.

 

Pregunta:- Las versiones de la historia, que van a leer los niños de los textos, ¿son construidas a fines del siglo XIX?

Respuesta– Ahí se empieza y a lo largo de todo el siglo XX. Bueno ahí hay algunos cambios. Obviamente como es una historia del estado, y la función de la educación es la recreación de una comunidad en torno del estado, hay que notar que el estado se construyó en medio de siete décadas de guerras civiles, donde los protagonistas son militares. Ahora bien, sobre ese dato real, una primer cosa que hay que advertir es que la historia concluye allí; una vez que el estado se afirmó en el ‘80 ya no hay más historia que contar. La verdad es que la distinción entre civiles y militares es una cosa más bien reciente porque a partir de 1810 todo el mundo se hacía militar, porque la patria llamaba. Entonces, era el deber de todos. Una persona como Belgrano tenía que entrar al ejército. De Belgrano podes decir que era general, pero también muchas otras cosas; no si es justo quedarse en que era general, en realidad era más bien un pobre militar y un gran civil. Luego está Sarmiento, que también ha pasado a ser el general Sarmiento. Acá hay que aclarar que a Sarmiento le encantaba ser general, disfrutaba porque era lo que no era. Ahora todo esto forma parte de esa leyenda en la cual el ejército era el centro de la historia. DE modo que en 1880, cuando empieza el turno de los civiles se acaba la historia. Por un lado aparecen los políticos, que a diferencia de los militares se sabe que representan intereses mezquinos, y no los grandes intereses de la nación. Por otro lado a lo largo del siglo XX hay una acentuación de la intervención militar en la historia pasada, una marcación más fuerte. Un  tema en este sentido es la figura de San Martín que va convirtiéndose prácticamente en el héroe fundador de la Argentina. Es notable como crece su figura en la escala de valores a lo largo del siglo XX.

 

Pregunta: ¿Deja de ser el San Martín de Mitre?

Respuesta: Efectivamente. Esto del San Martín de Mitre me recuerda cosas que escuché a Halperin, que cuando habla se divierte muchísimo, leyendo los comentarios de Mitre sobre San Martín. Mitre creía que Bolivar era un genio y de San Martín pensaba que era un buen militar, un poco limitado en sus ideas políticas, y lo dice a diestra y siniestra. Esa es otra de las cosas que no se pueden decir. El caso de la exhaltación de la figura de San Martín es muy conocido porque desde Ricardo Rojas, El santo de la espada, hasta la proclamación del año del Libertador San Martín en 1950, su figura crece en forma espectacular.

 

Pregunta:- Esa historia de San Martín, con esa imagen acrecentada en la mitad del siglo XX, ¿es propia tanto del revisionismo como de la tradición “liberal” u “oficial” de la historia, no?

Respuesta:- En San Martín creyeron todos. Creo que es el único caso en donde, a fuerza de sacarle rasgos de su personalidad, de despojarlo, de deshumanizarlo, finalmente queda la estatua de bronce. O sea, San Martín es el hombre que no quiso meterse en política, cosa que no es cierto porque en realidad estaba muy atento a todo lo que ocurría y opinaba. También se lo ha dibujado como un hombre que no tenia pasiones, ni políticas, ni personales.

 

Pregunta:- Entonces en la medida en que le sacaron sus cualidades creció. O sea al revés de lo suele ocurrir normalmente. Creció no porque le colocaron cualidades sino porque lo despojaron de muchos de sus rasgos.

Respuesta:- Exactamente, así lo fueron subiendo varios peldaños en el escalafón. La última glorificación la hizo Perón. Es decir que Perón pensaba que en la historia argentina había un libertador y un líder. Un único libertador. Toda la historia patriótica de la argentina se resumía en una persona y todo el presente y el futuro de la argentina se resumía en otra.

 

Pregunta:- ¿El líder era la continuidad del libertador?

Respuesta:- Algo así. Al mejor estilo de Mitre, Perón decía: San Martín era un estratega y yo soy un conductor; el estratega se hace, el conductor nace.

 

Pregunta. Una cosa que es poco visible en el sentido común de los argentinos sobre la  historia, es el rol del catolicismo. Hay un sentido común de que ésta es una nación laica, muy urbana, muy ciudadana, donde el rol de la Iglesia y su relación con el estado no aparece de modo fuerte, decisivo. Me gustaría conocer tu impresión.

Respuesta: Es una cosa curiosa si comparamos a la Argentina con Chile. La nuestra es una sociedad mucho más moderna, como se dice imprecisamente, que la chilena; en el sentido que considera que la religión es una cuestión más bien de conciencia mientras que en Chile importan mucho más las cuestiones que tienen que ver con las creencias. Ahora bien, Chile separó la Iglesia del estado en 1924, Uruguay en 1919 si no me equivoco y la Argentina nunca, y pese que la sociedad Argentina no se caracteriza por ir mucho misa y esas cosas. El impacto de la Iglesia en el estado y ahora en la sociedad es inmenso. Yo creo que es mayor que en Chile

 

Pregunta: Si tuvieras que contar un poco cómo fue ese impacto, ¿que resaltarías?

Respuesta: En la historia de la Iglesia, hay dos grandes momentos. Uno que es el estudiado por Loris Zanatta, es el de la conquista por parte de la Iglesia católica, primero del ejército y luego del estado -a través del ejército- y su instalación como factor de poder, como Iglesia católica o como ejército católico.[v] Esto es así de grueso hasta el peronismo. Después del peronismo me parece que la Iglesia abandona su ilusión de regular el estado y se hace mucho más fuerte en ámbitos de la sociedad. En parte con el inmenso desarrollo del sector educativo, en parte al ubicarse en un lugar de la censura. Hay dos lugares que ocupa la Iglesia, uno es el de la censura sobre ciertos temas estratégicos como el aborto o el divorcio; eso sería una posición mas bien defensiva. El otro, y esto es más propio de la Argentina, como garante y reguladora del conflicto social. El conflicto social puede ser peligroso, puede desembocar en la subversión, en el comunismo, salvo que la Iglesia se haga presente y actúe de mediadora entre las partes e inclusive exprese lo popular. Cualquier demanda social que podría ser eventualmente peligrosa si se expresa a través de la Iglesia es santificada, es la doctrina social de la Iglesia. Entonces, y esto es como una hipótesis de trabajo, su primer papel es el de instalarse en el estado -como dice Zanatta en una frase contundente- en 1943 ganaron el control del estado. Así empieza su segundo libro: la Iglesia a través del golpe del 4 de junio alcanzó el poder. [vi] Y sobre todo esa concepción nacional católica, me parece que ese triunfo del ‘43 tiene que ver con que la Iglesia logró sintetizar las distintas expresiones del nacionalismo y logró ser el cauce de toda las variantes del nacionalismo, que eran bastante fragmentarias.

 

Pregunta:- Vos advertís que el catolicismo funciona como el centro que originó la unidad de los nacionalismos.

Respuesta:- Como el cauce del nacionalismo del ejército, del nacionalismo hispanista, del nacionalismo más popular -tipo FORJA. El nacionalismo católico logró hacer de rodo eso una pasta consistente. Ese es el tema del período de entreguerra y de los años de la segunda guerra mundial. Es lo que permite entender por ejemplo la instalación de crucifijos en toda las dependencias estatales, escuelas, juzgados, etc. De eso no se retrocedió; es el gran salto que pegó la Iglesia en 1943 cuando estableció la enseñanza religiosa en las escuelas, la censura de las radios. De todas esas cosas la Iglesia no retrocedió. Esa primer capa, esa primer oleada que tiene que ver con el nacionalismo empalmó y le dio forma a un nacionalismo que era muy conflictivo y esto fue en la Argentina bastante traumático, un nacionalismo que genera problemas. Un segundo aspecto es lo que se llama la doctrina social de la Iglesia: que la Iglesia es la gran mediadora del conflicto social. Nuestra capacidad para traer el agua social al molino de la Iglesia, me parece que viene del peronismo; esa verdad consagrada según la cual el peronismo y el pensamiento social de la Iglesia son la misma cosa, y que un peronista para poder militar y que no lo tomen por marxista tiene que decir que adhiere a la doctrina social de la Iglesia -la garantía de que yo hago huelga pero no me junto con los comunistas- eso es herencia del peronismo.

 

Pregunta:- ¿El peronismo fue el gran partido demócrata cristiano?

Respuesta: – Esa es una hipótesis tentadora. La Iglesia con el peronismo tuvo conflictos cuando la Iglesia todavía aspiraba a manejar el estado y ahí es donde el gobierno peronista no podía permitir dos alas, el movimiento peronista y la Iglesia; pero cuando la Iglesia renuncia a ese gran objetivo y se conforma con instalarse en el plano de las ideas, de la práctica social, no hay nada que la separe del peronismo. De hecho la reconciliación es muy rápida después de 1955; no había pasado un año y ya estaba otra vez Monseñor Caggaiano mediando entre Iglesia y peronismo. Inmediatamente los cardenales y los obispos que estaban más metidos en la cosa antiperonista vieron que en realidad el peronismo no era un enemigo sino una masa de maniobra.

 

Pregunta:- Muy interesante tu reflexión porque se encuentra un poco oculto todo este tema de la influencia de la religión católica en nuestra historia, en el presente y por lo tanto en relación al futuro.

Respuesta:- Es paradójico. Por ejemplo para tomar un punto bien clásico. Cada vez es menos la  gente que se casa. El 90% de los católicos que hay en la  Argentina se han desentendido de las cosas mínimas del precepto católico y sin embargo por otro lado cuando la Iglesia veta un tema lo fundamenta en los principios de la nación católica, como el caso de Carmen Argibay. Es curioso porque un agnóstico puede ser bien visto; en cambio si decís que sos ateo, eso  eso es criticable. Además  conseguís que se ponga de acuerdo la Iglesia católica, la colectividad judía, las Iglesias protestantes. Podés ser cualquier cosa menos ateo.

 

Pregunta:- Hasta aquí hemos hablado de los males y de lo oculto, ahora me interesa tener tu perspectiva sobre algunas de las confusiones y los malos entendidos en la historia política argentina; por ejemplo en lo concerniente a la tradición liberal. Mi impresión es que hay una confusión entre lo liberal y lo conservador en las visiones de la política argentina. Para extremar el argumento, mi impresión es que la asociación entre democracia y liberalismo político ha sido inexistente en nuestra práctica política desde 1916 hasta 1983. De ahí en adelante la cuestión está abierta.

Respuesta:- En nuestra democracia que nace en 1916 lo que se impone es una versión muy poco liberal: el radicalismo primero, y el peronismo luego, son muy poco liberales; manifiestamente no hay liberales. Una acotación breve. En el período que podría llamarse clásicamente liberal, de 1880 a 1916, hubo muy poco liberalismo en sentido estricto. En una o dos reuniones del Freedom Forum se examinan los textos que reunieron Botana y Gallo, sobre el periodo 1800-1910;[vii] se buscaba cuáles de ellos eran estrictamente liberales, y en verdad eran poquísimos. Salvo algunas cosas de algún radical de la línea alemista, la mayoría de las cosas que se leen son o muy autoritarias, o muy nacionalistas, pero ninguna encaja justamente en el modelo liberal. Halperin dice que se trata del liberalismo realmente existente, que nunca es igual al modelo liberal. El grueso de la presencia del liberalismo en nuestro discurso político se refiere a un liberalismo inventado: se trata del otro discursivo. Voy a decir una exageración: dado un mal, de ese mal es responsable el liberalismo. Entonces el liberalismo se convierte en una categoría omnipresente que está manejando el país, que siempre es igual a sí mismo. Ese es un tipo de recurso que se utiliza, en el discurso político, cuando se trata de confrontar. Se supone que un académico debería saber cómo son las cosas y no debería tomarse demasiado en serio esas chicanas de la lucha política. Sin embargo los académicos usualmente hablan o bien de la omnipresencia del liberalismo, en un extremo, o de la crisis del liberalismo, en el otro; un liberalismo que estaría entrando en crisis desde tiempo inmemorial y no obstante, siempre resurge, y siempre igual a sí mismo. Yo creo que en el tema del liberalismo es una de esas cuestiones donde es muy, muy importante la reconstrucción histórica.

 

Pregunta:- Eso es lo que yo veo. Porque el campo nacional y popular despotrica contra el liberalismo acusándolo de una serie de males; los que no pertenecen al campo nacional y popular, cargan contra el campo nacional y popular, desde un supuesto liberalismo político que, en realidad, nunca existió. No se ve dónde estuvo esa práctica liberal, de las libertades publicas, de las garantías individuales, etc. A los supuestos liberales o críticos del populismo no les agradaban los ciudadanos que formaban parte de la democracia argentina y entonces recurrían a los militares para que los socorriesen hasta tanto una nueva ingeniería política hiciese emerger otros ciudadanos. En la Argentina tanto la tradición nacionalista como la integrada por los autoproclamados liberales son autoritarias.

Respuesta:- Aún cuando es un poco forzado hablar del peronismo, porque sabemos que contiene grandes diferencias, de todos modos es un sujeto predicable, porque hay un núcleo de identidades, de dirigentes; sin embargo el liberalismo no es nada; es todo y no es nada a la vez. Pero es lo malo; lo que sí sabemos es que es lo malo.

 

Pregunta:- De ahí que es un sujeto ausente de la practica política de la democracia argentina. No quiero ir mas atrás de 1916, porque aparecen las argumentaciones sobre las posibilidades del liberalismo político de ser oligárquico, y demás. Pero del ‘16 en adelante es un sujeto ausente. Remite a algo que no tiene ningún contenido en la práctica.

Respuesta:- En la etapa anterior, como estudió Lilia Ana Bertoni en el libro ya citado, uno de los rasgos del llamado liberalismo, habría sido el cosmopolitismo. Se dice que vive de espalda al país. Lo que ella encontró fue una política sistemática de construcción de nacionalidad desde 1880; una política muy, muy metódica pensando en las cosas grandes y en las cosas chicas. Una verdadera obsesión acerca de que la Argentina debía  tener una nacionalidad. SE trataba entonces de una noción de nacionalidad muy liberal, entendida como un contrato político, pues el giro hacia un nacionalismo integral y esencialista se produce hacia 1900. Pero aun entendido en ese sentido, más a la francesa, se miraba a Europa para tratar de hacer naciones como la francesa en la Argentina. Luego otro tema clásico del llamado liberalismo es la política económica. El libro de Roy Hora [viii] es muy interesante sobre  el sector rural. Una de las cosas que dice es que los estancieros de la provincia de Bs. As siempre estuvieron muy mal representados políticamente, porque no tenían interlocutores en el Congreso. Lo que dominaban en el congreso eran los lobbys de los distintos sectores económicos y lograban medidas protectoras o de promoción o protección tarifaría. Se trataba de una política económica mucho más proteccionista en el sentido de favorecer un poco el azúcar, un poco el vino, etc., que realmente liberal. Lop que era liberal era la economía mundial, pero la política del estado iba para el otro lado. Quizás estaba bien. Pero no se puede decir  que fuera liberal en lo más mínimo la política económica.

 

Pregunta:- Es obvio que el estado Argentino está atravesando una crisis que en diciembre del 2001 parecía amenazar a la nación misma. Me interesaría una reflexión tuya sobre esa relación entre estado y nación en la Argentina ¿Cuál es el impacto de esta relación en la construcción de nuestro régimen democrático?

Respuesta:- ¿Cuándo vos utilizas la palabra Nación a que te estás refiriendo, a la sociedad o la imagen ideal de la comunidad?

 

Pregunta:-  A la comunidad en un sentido de pertenencia. A la Imagen ideal de la comunidad.

Respuesta:- Por un lado está la crisis del estado que es un tema conocido. Me parece que es una historia, un proceso que tiene una inflexión muy importante con la última dictadura. Es posible que empiece antes del 83. En este caso siempre pienso en la situación en 193. Entonces todavía era creíble que el estado argentino podía volver a ser lo que había sido antes, todavía Perón podía venir con un programa de reconstrucción del estado y eso era creíble. Del ‘76 en adelante la política declarada consiste en desarmarlo. Y de ahí en más es muy difícil, fue muy difícil ver dónde hacer pie para recuperarlo. Tu pregunta partía de este fenómeno, de esa constatación, para ver cómo esto afecta la identidad de los argentinos.

 

Pregunta:-¿Cómo este proceso histórico de la relación entre la construcción del estado y de la nación contribuyó, o no, a nuestra cultura democrática?

Respuesta:- El punto de partida es que la nación habitualmente es una construcción del estado. Es muy difícil imaginar otro actor que pueda tener una capacidad semejante a la del estado, la verdad es que se necesita toda la capacidad del estado para construir una identidad nacional. Más bien hay que pensar en que el estado desde 1880 lleva a cabo una política constante de creación de identidad nacional; no es que el estado lo invente todo, porque el estado recoge cosas que están en la sociedad, recoge lo que escriben los intelectuales, recoge ideas de la Iglesia, recoge de los movimientos políticos. Ese es el trabajo que con un grupo de colegas hemos hecho al estudiar los libros de textos escolares.[ix] Cómo las distintas maneras de entender la identidad nacional van decantando en los libros de texto, inclusive maneras que en la discusión publica eran conflictivas de alguna manera llegaban las transacciones y se acomodaban en los libros de texto. Se notaba muy fuerte la voz del ejército, la voz de los intelectuales del tipo escencialista -empezando por Ricardo Rojas y Manuel Galvez-, la voz de la Iglesia donde es muy fuerte esta idea de que la Argentina es una nación católica, y hasta la voz de los movimientos políticos que en ese sentido son muy nacionalistas. Tanto el radicalismo como el peronismo se presentan como la expresión de la nación. Entonces eso, recogido por el estado da, finalmente, una idea de identidad nacional muy dura, compacta en el sentido de que hay un ser argentino, una esencialidad Argentina y en consecuencia una predisposición a dejar afuera de la Argentina a los que no responden a la esencialidad.

 

Pregunta:- Esto del ser nacional o de la esencialidad Argentina tiene una presencia que contrasta con la existencia casi ausente de la preocupación y la búsqueda del bien común. ¿Cuál es la historia de la noción de bien común en la política Argentina?

Respuesta:- Para mi hay una suposición de que si es bueno para la nación es bueno para todos. Existe una definición nacional de bien común. Ahora ese tipo de nacionalidad, de nacionalismo es feo, es horrible, es el nacionalismo que logró agitar muy fácilmente Galtieri en el 1982 y la verdad es que en estos tiempos estamos asistiendo a su nuevo florecimiento. Los comentarios que uno escucha sobre Chile son verdaderamente espeluznantes

 

Pregunta:- Es decir que ese nacionalismo está latente. Después de haber pasado Menem y el neoliberalismo que tantos votos tuvo.

Respuesta:- Está latente. Yo creo que está instalado en un lugar demasiado profundo como para que se lo remueva fácilmente. Alguien que sabe de psicoanálisis podría explicarlo mejor. El lugar donde está y el tipo de terapia que tiene que hacer. De todos modos la experiencia democrática lo conmovió fuertemente. Lo cierto es que no sabemos todavía cómo es el balance de estos veinte años y nos falta recorrer un poco el camino para hacer el balance. Toda la experiencia democrática parte de supuestos contrarios. No hay una unidad nacional sino que la nación se compone de una pluralidad de voces, de intereses y que lo bueno está en la diversidad, escucharnos y discutir. En construir el bien común a partir de la discusión racional, basada en la pluralidad y la diversidad de intereses. El discurso democrático es totalmente anti-escencialista. La pregunta es si eso alcanza para remover ideas que están metidas muy en el fondo de la cabeza de la gente, que puede alojar ideas contradictorias; más bien es parte de la naturaleza humana, es lo normal. Entonces se puede mantener esta otra concepción en reserva esperando que alguien la venga a agitar. Lo que hemos visto en este episodio, ya dos veces, primero con el tema de la deuda externa como causa nacional y ahora con lo de Chile es que está ahí. Son esas cosas que ofrecen un rédito político inmediato; son muy tentadoras para políticos no muy previsores. Es una de las dudas que uno tiene con nuestro presidente. Hasta qué punto piensa bien las consecuencias segundas y terceras de lo que hace.

Vos me preguntabas hasta qué punto la crisis conmovió simultáneamente dos cuestiones que están entrelazadas. Una de las características de ese sentido común nacional es nuestro futuro de grandeza y la otra es la existencia de un responsable que está fuera. Ahora bien, el destino de grandeza ha recibido un golpe muy fuerte, y no se si se mantiene. Claro que de repente Duhalde sale diciendo que estamos condenados al éxito. Es de manual esa frase. Pero simultáneamente también quedó muy sacudida la fe en los principios procedimentales de la democracia. Así que afectó a los dos lados. Afectó esta convicción del destino de grandeza, y al mismo tiempo lo que podía atemperar ese integrismo nacional que era la discusión razonada y la pluralidad. De modo que el balance esta ahí. Nosotros lo escribimos en el libro; la única forma de salir de eso sería no simplemente criticando esas ideas un tanto arcaicas del nacionalismo sino reemplazándolas por otras.

 

Pregunta:- ¿Cuáles serían otras?

Respuesta:- Ojalá lo supiera. Pero en todo caso una manera distinta de contar la historia, una manera de contar la historia donde se muestre que la historia se construyó sobre la base de los conflictos y no sobre la base de las uniones sagradas; que los conflictos son constructivos; que siempre te abre caminos para una construcción nueva y distinta; y que no hay un punto de llegada. Habría que encontrar una manera de contar nuestra historia argentina en esos términos, no en términos de quienes son los héroes que contribuyeron a la grandeza de la patria sino mostrando como los conflictos entre los dirigentes y entre los sectores fueron conflictos productivos.

 

Pregunta: Claro, porque curiosamente si uno mira los resultados a los cuales llegamos a mediados de los años ‘70 se ve que es una sociedad muy conflictiva y sin embargo eso parece ser la desembocadura de años dorados. Por eso yo te preguntaba, al principio, si la historia podía ayudar a la construcción de un régimen democrático. Una manera que estás proponiendo es quizás contar la historia centrada en el conflicto y el cambio.

Respuesta: Yo no diría que la función de la historia no sea dar ejemplos, en el sentido de una historia ejemplificadora, pero si mostrar cosas que hoy nos parecen males, y males que atribuyen a la democracia pero en realidad forman parte del modo de ser de una sociedad, que no es ni anormal ni patológica, que en todo caso lo importante es encontrar la manera civilizada de procesar los conflictos, no negar los conflictos sino manejarlos y sacar provechos¿ de ellos, por la cual volvemos al tema de la representación. Justamente esa es la función de la representación.

 

Pregunta: Efectivamente, pues la representación perfecta o ideal se anula a sí misma. Porque si cada uno sería representante de sí mismo entonces la práctica de la representación habría llegado a su fin. Ahí está, entonces, el gran atributo positivo de la representación, que unos pocos puedan representar a otros muchos.

Respuesta: Y por otro lado gente que en términos de intereses sectoriales no está representada, porque no tiene una cooperación privada que la represente, encuentra en la representación política la manera de terciar la discusión.

 

Pregunta: Entonces encontramos que una sugerencia para los historiadores es tratar de escribir la historia más ligada a los conflictos.

Respuesta: Vos sabes que uno nunca termina de aprender; después de que escribir la Breve historia contemporánea de la Argentina,[x] tuve que hacer un trabajo sobre la vida asociativa Argentina en el siglo XX. Allí tenía que volver a contar la historia del siglo guiado por la pregunta sobre cómo funcionaban las asociaciones y la verdad es que aprendí (me da vergüenza decirlo) el peso inmenso que tienen las organizaciones de intereses y la manera cómo trabajan sobre el estado prácticamente desde principios del siglo XX; la capacidad que tienen para meterse dentro del estado y para regular sus decisiones y la dificultad que tiene el estado para despegarse de esos intereses a los que regula. Ahí es donde se nota la debilidad del sistema representativo, que debería ser la instancia capaz de permitir al estado tomar distancia de sus intereses.

 

Pregunta: A propósito de la representación, quiero ir hacia la crisis de diciembre de 2001 que tuvo miradas muy diversas, y sobre todo muy tremendistas. Pero si algo es claro al respecto es que fue una crisis presidencial, una crisis del ejecutivo que terminó con la salida del presidente, o sea fue claramente una crisis presidencial. Me gustaría que vos des tu perspectiva sobre el tema del presidencialismo en la construcción del sistema político Argentino. Frecuentemente se suele decir que el presidencialismo fuerte favorece la gobernabilidad. Sin embargo las 10 crisis presidenciales que sufrió América Latina desde los años ‘90s, empieza a plantearnos que más que el esquema institucional lo que favorece la gobernabilidad es la fortaleza del presidente y su relación con su partido y la oposición.

Respuesta: me parece que se suman dos cosas ahí. Una es que la constitución en sí misma es presidencialista y recoge la historia de las guerras civiles y la convicción que solamente se puede controlar la tendencia a la guerra civil con un presidente fuerte. Luego otra cosa es la práctica de los presidentes. Yo creo que sistemáticamente los presidentes van estirando las instituciones hacia un lado o hacia el otro en ese sentido.

 

Pregunta: Las prácticas reforzaron, dirías vos, el presidencialismo original.

Respuesta: Mas allá de la Constitución, luego la práctica lo va desarrollando. Por ejemplo el uso de la intervención a las provincias fue muy notable en la época de Roca. Luego ningún presidente renunció a eso y se convirtió en una cosa normal, aceptada, intervenir las provincias fuera del período de sesiones para poder hacerlo por decreto y no por ley. La intervención se hace por ley en periodo de sesión en el parlamento que antes era de seis meses, y por decreto cuando el parlamento no está sesionando. En el caso de Yrigoyen, una cosa que estudió Ana Maria Mustapic [xi]: Yrogoyen esperaba al día siguiente de la terminación del periodo de sesiones para intervenir una provincia. Era muy alevosa la manera en que Yrigoyen lo hacia en nombre de la regeneración de la instituciones. Lo que le agrega Yrigoyen a esto, y luego lo afirma Perón, es el hecho de Jefe de movimiento, que aumenta las prerrogativas de presidente, aumenta la legitimidad del presidente para hacer cosas que van forzando las normas jurídicas, en algun sentido, mas “real” porque lo “real” comienza a ser considerado mas importante que lo “formal”. Entonces la legitimidad para hacer eso, en el caso de Yrigoyen estaba en su misión de regenerar de las instituciones de la republica. Se presenta como un dirigente refundador en nombre de una republica ideal, libre también por instituciones de la republica real. Me parece que nuestra democracia fue una democracia mas bien plebicitaria, mas bien autoritaria, que robusteció el presidencialismo. También habría que ver, pues ahora no lo se en detalle, hasta qué punto las experiencias militares han ido dejando un saldo de acumulación de poderes en el presidente. Como vos decías recién, es muy difícil renunciar a algo que ya está establecido consetudinariamente. En el caso de los gobiernos militares debilitó las ideas acerca del control que siempre es muy delicado en un régimen republicano; no solamente la institución que tiene que controlarlos,  como la sindicatura, la fiscalía, sino la idea social de que aquello que hace el presidente debe ser controlado, y controlado día a día.

 

Pregunta: Ese control ciudadano sobre el estado, los gobiernos o los presidentes no existió nunca.

Respuesta: En ese sentido hay una cosa claramente positiva de nuestra última experiencia. No es exactamente las asambleas barriales, sino la idea de que los ciudadanos deben estar mirando lo que hacen los que detentan el poder político.

 

Pregunta: No se como es visto desde una perspectiva histórica pero en nuestro sistema político el ciudadano siempre ha sido objeto de derecho, en el mejor de los casos, pero nunca de deberes, y el control debería ser un deber. ¿Cómo lo pondrías vos el tema de los derechos y los deberes?

Respuesta:- Yo creo que esta especie de inflación de los derechos es parte de la historia de esta democracia en construcción que nació basada en ideas fenomenales de los derechos, una especie de gran pasada de factura al estado. En 1983 llegó la hora de decir bueno ahora nosotros no nos hacemos cargo de nada y reclamamos todos los derechos. Lo bueno sería no tener que elegir. Sería mejor pensar que cada cosa es un derecho y un deber. Supongamos: armarse en defensa de la patria puede ser considerado una odiosa molestia, y por lo tanto un deber, o un derecho del ciudadano que se expresa más activamente como sostén del estado. Hasta se podría decir que pagar impuestos es un derecho. Se puede pensar que el estado tiene que elegir entre financiarse recurriendo a préstamos o hacerlo con la contribución de los ciudadanos. Podría ser un derecho del ciudadano decir cómo quiere que sea. Y te estoy poniendo el caso más extremo, pues nuestra cultura política y fiscal consiste en pensar que cuanto menos le damos al estado mejor. Pienso que cada cuestión debería ser pensada simultáneamente como un deber y como un derecho.

 


[i] Romero, Luis Alberto, La crisis argentina Una mirada al siglo XX, Siglo XXI Editores, Buenos Aries, 2003.

[ii] “El desafío de ser nación”, Revista de La Nación, 2/5/2004

[iii] Halperín Donghi, Tulio, Vida y muerte de la República verdadera (1910-1930), Ariel, Buenos Aires, 1999.

[iv] Bertonik, Lilia Ana,  Patriotas, cosmopolitas y nacionalistas. La construcción de la nacionalidad argentina a fines del siglo XIX. Buenos Aires, Fondo de Cultura Económica, 2001.

[v] Zanatta, Loris, Del estado liberal a la nación católica, Iglesia y Ejército en los orígenes del peronismo, 1930-1943, Universidad Nacional de Quilmes, 1996.

[vi] Zanatta, Loris, Perón y el mito de la nación católica, Iglesia y Ejército en los orígenes del peronismo, 1943-1946. Editorial Sudamericana, Buenos Aires, 1999.

[vii] Botana, Natalio R. y Gallo, Ezequiel: De la República posible a la Repúbklica verdadera (1880-1910). Biblioteca del pensamiento Argentino, tomo III. Buenos Aires, Ariel Historia, 1997

[viii] Hora, Roy, Los terratenientes de la pampa argentina. Una historia social y política, 1860-1945. Buenos Aires, Siglo Veintiuno de Argentina Editores, 2002.

[ix] Romero, Luis Alberto (coord), La Argentina en la escuela. La idea de nación en los libros de texto. Buenos Aires, Siglo vientiuno de Argentina, 2004.

[x] Romero, Luis Alberto, Breve historia contemporánea de la Argentina, Fondo de Cultura Económica, Buenos Aires, 1994.

[xi] Mustapic, Ana María: “Conflictos institucionales durante el primer gobierno radical, 1916-1922”, en Desarrollo Económico, n. 93, abril-junio 1994.

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