Luis Alberto Romero

artículo publicado

4 de noviembre de 2012

“Van a dejar problemas de gestión monstruosos”

Desde una visión crítica del gobierno peronista del kirchnerismo, el autor de la recientemente reeditada “Breve historia contemporánea de la Argentina” intenta pensar el país en una perspectiva de largo aliento. Sus temores.

Por Jaime Correas
De la redacción de UNO

Luis Alberto Romero pasó por Mendoza para hablar ante los estudiantes de Derecho de la UNCuyo sobre la Ley Sáenz Peña, que este año cumple un siglo y ha sido casi obviada oficialmente a nivel nacional. Acaba de aparecer una edición revisada y aumentada de su Breve historia contemporánea de la Argentina:1916-2010 (Fondo de Cultura Económica, 2012). Luis Alberto Romero está siempre dispuesto a pensar críticamente la Argentina.

-En esta reedición de tu libro planteás que se busca un lector y te diste cuenta de que el público eran tus hijos, los niños y adolescentes. ¿Por qué esa sensación?
-Cuando pensaba en mis colegas en realidad me bloqueaba, pensando: “Estoy diciendo cosas que todo el mundo sabe”. Imaginar un lector diferente me permitió soltarme y valorar un poco más lo que estaba haciendo. Era ese momento en que todavía teníamos el impulso de la democracia y la idea de que era importante ayudar a formar la ciudadanía y que la formación de la ciudadanía tenía que ver con entender bien cómo era el pasado.

-¿Ese clima del inicio de la democracia ha cambiado? ¿Sigue vigente esa necesidad de construcción de ciudadanía?
– La necesidad sigue vigente, lo que pasa es que la esperanza sobre cuánto de la juventud lo va a leer en esta clave a este libro es menor. Creo que en 1983 sobredimensionamos los cambios de la democracia. En ese momento tenía la idea de que la política argentina había doblado una página y que empezaba un camino nuevo y original porque en realidad la Argentina no había tenido una democracia institucional, una democracia republicana hasta entonces.

-¿Era el sueño de Alfonsín del Preámbulo?
-Exactamente, el Preámbulo. Por un lado, la idea de que la democracia viene junto con el estado de derecho y las instituciones, y por otro lado, que eso alcanza para solucionar los problemas sociales. Son dos desilusiones las que se gestan. Creo que desde la crisis de 2001, más o menos, empecé a cambiar de idea y a pensar: “Bueno, acá no hay un relato continuo de la democracia desde 1983 hasta nuestros días”. El país cambió mucho y está desarrollando otras formas de entender la política y el poder, que no tienen que ver con el ’83 y que tienen bastante que ver con las experiencias anteriores. Es como una vuelta al viejo rumbo de la Argentina. Ahora me parece que lo del ’83 fue como un recreo. Los ingleses tienen esa fórmula “verano otoñal”, que son unas semanas de calorcito durante el otoño. Las cosas que oí en mi casa cuando era chico en 1950 se parecen un poco a éstas, ¿no? El faccionalismo, la tensión, la irritación, la imposibilidad de hablar con el otro, que es una de las cosas más desagradables de la Argentina hoy.

-¿Te parece que eso es profundo o es el resultado de un clima? ¿Ha quedado algo del fermento institucional y democrático abajo, latente?
-No sé. En 1983 yo contaba la historia así. Habíamos hecho con Leandro Gutiérrez un trabajo que se llamaba Los nidos de la democracia, que era la idea de que en las épocas de dictadura la democracia anida en algunos lugares y luego reflorece. Pero eran ingenuidades del ’83. Ahora no sé. Tu pregunta se dirige a lo más álgido del asunto que es este encrespamiento, que está muy dinamizado por el kirchnerismo y es posible que si ellos terminan su ciclo, quienes vengan detrás tengan un estilo más normal, más civilizado de convivencia y eso empiece a pasar. No creo que lo que deje en ese sentido el kirchnerismo esté demasiado arraigado. Es un puro pálpito.

-Hacés hincapié en la pobreza en la última parte del libro, la que ve los años del kirchnerismo…
-Sobre ese mundo de pobreza es muy difícil que se construya esa utopía democrática, donde los ciudadanos conscientes articulaban sus discusiones, etcétera. El mundo de la pobreza ya no es simplemente muchos desocupados. Es algo más orgánico y estructurado, con muchas cosas, que no son sólo el tener o no tener trabajo. Una de las cosas que pasan es que no necesariamente la gente lamenta no tener trabajo. Esa idea con la que todos nos criamos de que uno en la vida trabaja no está instalada en el mundo de la pobreza. Eso va a tardar mucho en cambiar, si cambia, y va a quedar siempre como una suerte de determinante de la política.

-¿Para cambiar eso qué se requiere? ¿Una política de estado muy firme, tipo sarmientina?
-En primer lugar se requiere un Estado que sea capaz de pensar políticas. Esto no tiene nada que ver con volver al Estado que había antes de (Carlos) Menem, que era un Estado muy corroído y muy corrompido. No se trata de volver a poner hoteles, no necesariamente de tener aerolíneas. Es otra cosa. Es un lugar donde se puedan concebir políticas de largo plazo que tengan un sustento técnico y un consenso que permitan mantenerlas y pensar cómo se articulan. Porque lo característico del funcionamiento actual del Estado y del gobierno, que va muy por ese lado, es donde veo un incendio mando un carro de bomberos, lo apago, aprovecho para sacar un rédito de votos y luego espero que estalle otro incendio o el mismo incendio. Acabar con los focos de incendio no solamente requiere bomberos, requiere muchas cosas en conjunto y políticas que no necesariamente dan resultados a los dos años, y nosotros tenemos elecciones cada dos años. Es lo que clásicamente se llamó un estado, alguien capaz de hacer cosas sostenidamente y de crear una base de políticas a la cual los distintos gobiernos se ajusten.

-Hay dos fenómenos relacionados entre sí y ligados a lo que estás planteando: la inseguridad y el narcotráfico.
-Lo de la inseguridad forma parte de los problemas del Estado, la manera en cómo se han deteriorado las fuerzas policiales. No sé en qué momento las fuerzas policiales no habrán sido corruptas como un componente casi natural. Mi impresión es que en el caso de la Policía Bonaerense, sobre la que uno tiene más información, su participación en la represión sucia dejó una huella fortísima en cuanto a incorporar casi estructuralmente las cosas ilegales en la actividad legal. Desde entonces mucha gente intentó reformarla renovando los cuadros y abajo encontraba lo mismo, exactamente lo mismo. En el caso de los grandes conurbanos, como el de Buenos Aires, eso forma parte de la formación de una zona donde no resulta de ninguna forma claro donde está lo legal y donde lo ilegal y quién está de cada lado.

-¿Ahí es donde se engancha el crecimiento del narcotráfico?
-Claro. Indudablemente, el narcotráfico se beneficia de eso. Pero también es cierto que no es un invento argentino ni mucho menos y que con la cantidad de dinero que se mueve es difícil imaginarse que alguien resista, como se decía, “un cañonazo de un millón de dólares”. “No hay general mexicano que resista un cañonazo de un millón de dólares”, decían en México. Lo cierto es que estamos en una situación muchísimo peor que hace diez años. Lo hemos visto crecer delante de nuestros ojos.

-Venís a hablar en Derecho de los cien años la Ley Sáenz Peña. ¿Por qué creés que, en este clima de festejos históricos, este tema tan crucial ha sido casi silenciado?
-No me lo pregunté. Sobre todo porque el kirchnerismo será muchas cosas, pero el sufragio sigue existiendo y sigue siendo la base de su política; su legitimidad se apoya en el famoso 54%. Obviamente, la Ley Sáenz Peña incluía el sufragio en otra manera de entender la democracia, pero creo que es una manera que cambió muy rápidamente. La experiencia concreta de la Argentina sufragando ya desde (Hipólito) Yrigoyen se encarriló por otro modelo de democracia que no era la democracia republicana e institucional, sino la democracia de masas y de líderes. Y esto ya desde el comienzo. Así que tampoco debería el gobierno sentirse incómodo con esa tradición.

-¿Será que no encaja en el “relato” este hecho con algún vestigio oligárquico haciendo cosas buenas?
-Sí, el ensañamiento con la Argentina del centenario es notable. Tengo la sensación de que este gobierno no tiene mucha preocupación por la historia; recurre a ella ocasionalmente. No se funda en el pasado, sino en el futuro. Cuando recurre a la historia, siempre es mal y siempre justo toma el ejemplo inadecuado. Últimamente la Presidenta está con esto de que en los Estados Unidos tuvieron la Guerra de Secesión y nosotros la Batalla de Caseros, y que en Estados Unidos ganaron los buenos, es decir, el Norte, y en la Argentina “perdimos” los buenos, dice ella. Eso supone asimilar a (Justo José de) Urquiza con el sur esclavista, no puedo entender cómo construye eso, y a Rosas con el Norte progresista. Sus incursiones al pasado no son muy reflexivas. Cada tanto le cae un libro y lo toma, como este caso de Sarmiento periodista, de Diego Valenzuela, y es porque parece que Sarmiento había cerrado dos diarios: La Nación y La Prensa. Decidió inspirarse en ese bello ejemplo… (Risas.)
-Parece que se toman cosas parciales, como si no quisieran comprender la historia, sino utilizarla para el presente.
-Los revisionistas lo hacen más articuladamente, arman un relato. Ella toma ese episodio y no dice que Mitre y José C. Paz (dueños de los dos diarios cerrados) estaban en la calle haciendo la revolución y que cualquier gobierno les cerraría el diario porque estaban a los tiros. Y después se olvida y pasa a otra cosa. Parece que en Estados Unidos dijo que las fuerzas del Norte eran mandadas por George Washington. (Risas.)
-¿Qué pensás a futuro? Esta mala digestión del pasado y el estar encerrados en el presente ¿nos dificulta proyectarnos como sociedad?
-Es difícil decirte, porque son tan urgentes los problemas del presente, que una mala lectura del pasado agrega una parte pequeña. No porque el pasado no sea importante, sino porque los problemas de gestión que nos va a dejar este gobierno son monstruosos. Por ejemplo, el problema del INDEC. Supongamos que alguien se proponga reconstruirlo y reconstruir las series históricas. Vas a tener medio país reclamando por algo que le pagaron mal. Vas a tener buenas series y vas a tener una catarata de demandas. Donde mirás encontrás una mala gestión acumulada, como en los ferrocarriles. Todo eso es demasiado obvio, como para pensar que tiene que ver con una mala lectura del pasado. De la las cosas del pasado, la que me parece prioritaria, y lo he metido en el libro, es mirar la historia del Estado y darse cuenta de cómo un estado que ya venía mal parido, como decía Guillermo O’Donnell, un estado muy colonizado, desde el ’76 para acá se fue desarmando, hasta llegar a estos últimos episodios totalmente grotescos; cómo los órganos de control van siendo liquidados uno a uno de una manera casi alevosa. Esa es una lectura del pasado que me parece importante. Y a la vez es importante no pensar que tuvimos un estado bueno y hay que volver a ser estatista, porque tuvimos un estado con muchos problemas. Así que hay que pensarlo de nuevo.

-Esa visión de no ver Caseros como un instante hacia la Constitución, hacia ese Estado que en algún momento existió, ¿apunta a una visión de que el país se puede manejar de una manera preconstitucional, sin un ordenamiento general?
-Eso es fuerte en estos grupos de intelectuales. Una vez me quedó grabado un intercambio con Ricardo Forster. Nos habían invitado con un grupo de personas a debatir en la Cámara de Diputados sentados en los asientos de los legisladores y ellos estaban como público. Era para hablar sobre el pasado y el presente, o sea que era como la santificación del templo de la ley. Yo dije algo medio trivial sobre que en la Argentina había poco respeto por las leyes y me dice Ricardo Forster: “Las leyes están hechas para ser violadas”. Lo cual está en alguna literatura que él frecuenta, en Carl Schmitt, etcétera, pero si te lo traen a la realidad y al presente te están diciendo: “Estoy con el gobierno de excepción, y si hay que cambiar la Constitución cada año para ajustarla a las necesidades de la coyuntura política, lo hacemos. No creo que la Constitución tenga una función de ordenamiento, sino que es un instrumento más del poder político”. Esto es algo que el Gobierno utiliza muy instrumentalmente, es algo que los intelectuales le alimentan, pero no creo que forme parte del sentido común.

-Parece que la sociedad sigue rechazando cualquier signo de violencia real. ¿Esto es firme o corremos el peligro del alcohólico recuperado?
-Exactamente. Es una metáfora fantástica.

-¿Te produce algo de miedo eso?
-Sí. No creo que haya nada naturalmente dado. Estamos reincidiendo en tantas cosas, que no hay necesariamente un límite para eso. No creo que en este momento nadie piense en las Fuerzas Armadas. Cualquiera que mencione la posibilidad de que intervengan cosecha el rechazo total. Si a alguien le preguntan por el asesinato, dice que no. Pero celebramos el día del montonero y no asociamos la figura mítica de (el Che) Guevara con su condición de ejecutor.

-¿Nos falta cristalizar que lo malo es el asesinato político? Porque hay como una condena al asesinato de Manuel Dorrego, que está perfecta, pero se legitima el de Justo José de Urquiza.
-Exactamente. Te diría que ahí está resumida una especie de gran malentendido. Me doy cuenta de que vivimos en él con la restauración de la democracia, mucha gente que pensaba así, derrotada, dijo: “Ahora es el tiempo de la democracia”, pero no dejó de pensar así. Cuando pasó el barco del setentismo volvieron a subirse.

-¿Es una cantidad de gente significativa o es un microclima?
-Es el mundo de los militantes. Los militantes nunca son significativos por su cantidad, pero sí por su capacidad para elaborar climas de ideas. Ahí es donde te diría que son pocos, pero me siento en un terreno movedizo, a ver si donde yo creía que está firme se hunde. Es lo que pasa cuando constatás que gente de la cual creías que pensaba de una manera de repente te sale… Yo tengo muy fuerte la experiencia de 1982, con la guerra de Malvinas, cuando gente absolutamente pacífica y razonable de repente decía: “En esta guerra se juega el destino de la nación argentina”. Lo sabemos por los libros de psicología: las cosas no están en la cabeza de la gente totalmente asentadas, compartimentadas, y hay canales donde eso que existió en la Argentina podría volver a resurgir. Y de las palabras a los hechos hay un tránsito posible. Las palabras no son violencia asesina, pero pueden llegar a serlo.

-¿Estas cosas te dan temor al pesimismo, por tus hijos?
-Más que por los hijos, pensando ya que mis primeros recuerdos de la vida son los del peronismo y me pasé pensando: “¿Cuando termina el peronismo?” y ahora veo que va a durar mucho más que yo. (Risas.) Es esa cosa del pesimismo de la razón y del optimismo del corazón. Me siento motivado para hacer cosas, pero pienso que nuestro horizonte de optimismo es que venga un peronista tranquilo.

-¿Como aquel libro de Bordón La racionalidad del peronismo?
-No sé si tanto como eso, pero por lo menos que no se tome las cosas tan a pecho como esta mujer (por Cristina Fernández de Kirchner). Así como en el ’99 fue un desastre que la Alianza tomara el gobierno, ahora hay que dejar que un peronista desarme lo que armaron. Como el desarme va a ser doloroso, que lo cargue la oposición no es justo. Hay que dejarlos a (José Manuel) De la Sota y (Daniel) Scioli a ver cómo hacen.

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